ИНФОРМАЦИЯ В ЭТОМ ПОСТЕ УСТАРЕЛА!!!
ПРАВИЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ - ЗДЕСЬ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Концевича

Если вдруг тут у нас есть люди, разбирающиеся в корейском языке (по крайней мере по заявке менеджера MISHA у меня сложилось впечатление, что его транскрипция была сделана не с латиницы, а непосредственно с корейских иероглифов), то давайте общими усилиями попробуем понять, как же все-таки правильно переводить "корейскую латиницу" на русский (а для этого надо понять, как произносятся иероглифы и как их передают латиницей).

Я при подтверждении команд пользовался вот этой подсказкой, но она, во-первых, неполная, во-вторых, похоже, что еще и с ошибками. Так что если кому-нибудь есть что добавить или исправить в этой подсказке, то пишите.

всё, я понял просто название клуба из Википедии взял, там было Тэгу....

и правильно сделал. Большинство корейских команд имеют в своем названии город, можно взять просто русский атлас мира и посмотреть, что и так. А так в названиях команд полная порнография...

Вот ты скажи, как правильно, а потом рассуждай про порнографию. Говорить, как все плохо, мы все умеем. Сделать, чтобы все было хорошо, - сложнее.

Взято отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%80%D0%B5%D0%B8

Дэджоэн - Тэджон
Пхохань - Пхохан
Дэгу - Тэгу
Чханьвон - Чханвон
Чхоэнан - Чхонан
Соэньнам Ильхва Чхыйнма - Соннам Ильхва (либо Ирхва) Чонма
Джоэнпук - Чонбук
Чхыйннам Дрэгонс - Чхоннам
Сувон Самсыйнь Блууингс - Сувон Самсунг
Инчхоэн Юнайтед - Инчхон

Я уже давно заметил на офиц. сайтах, что мой клуб называется Инчхон

konst: Предупреждение за оффтопик.

Ты не понимаешь, о чем я говорю, или не хочешь понять? Я, слава богу, залезть в русскую Википедию тоже могу. Я хочу, чтобы ты мне дал систему транскрипции, которая будет лучше вывешенной в верхнем посте этой темы, а не частные случаи.

При переводе имен игроков и названий команд, городов не думаю, что всё надо грести под одну гребенку. Думаю, что нужно пользоваться системой Концевича (считается наиболее удачной) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B8%D1%87%D0%B0
ей и надо пользоваться. И на мой взгляд эта система идеальна, главное не забывать о некоторых исключениях.
Однако, уточню, что я ничего не писал, касаемо игроков.
А что касается названий команд и городов, то есть такое понятие, как устоявшееся написание.
К примеру, по правила японского "YO" транскрибируется как "Ё", однако мы не говорим, что Tokyo - это Токё, а Yokohama - это Ёкогама.

З.Ы. тот же Samsung у нас всегда Самсунг, а правильнее будет Самсун

Ага, вот это хорошая штука, займусь на досуге переделкой транскрипций под нее.
Я только не понял, что это за странная передача ng через "нъ", никогда не видел ни в одной реальной транскрипции этого "нъ". Наверное, позволю себе небольшое самоуправство и оставлю все ng = "нь", потому что "нъ" - коряво, а если сделать "н", то не отличишь n от ng.
Насчет устоявшихся написаний - это вопрос неоднозначный. Если географическое название не сильно на слуху и известно, что устоявшее написание неверно, то почему не использовать правильное вместо устоявшегося?

Можно, но критерий известности понятие расплывчатое. Понятно, что определяться надо на среднестатистического человека, но я все-таки уверен, что подавляющее большинство менеджеров из всех корейских городов назовут только Сеул, про остальные и слыхом не слыхивали. Вот поэтому-то я и предлагал воспользоваться русскоязычным атласом. А уж, что касается игроков, то там наверное только по Концевичу.
а что касается N и NG, то это уж не так и принципиально, можно и так и так писать, т.е. тут уж на усмотрение Главного =)
различия между этими слогами наверное фонетические, NG более в нос произносятся. Но тут тоже, не все звуки можно передать уникальными слогами. В том же английском THE можно и как ЗЕ и ВЕ, WINGS как Уингз, Вингз, Уингс и Вингс...
Поэтому, подобные вещи уж не так принципиальны...

Меня только один вопрос беспокоит: по этой системе получается, что Ким Дон(ь) Джин - на самом деле Ким Тон(ь) Чин. Неужели у наших футбольных функционеров и журналистов все настолько плохо с транскрипцией?

Да, и второй вопрос - про стыки слогов. По этой ссылке написано, что на стыках слогов согласные могут произноситься иначе. А что такое стыки слогов? "Ким Тон(ь) Чин" - это три слога, на стыках которых действуют эти правила, или это отдельные слова, на стыках которых эти правила не действуют?

У корейцев, как и у всех нас, имя и фамилия состоит из двух слов - фамилия+имя. Приведенный пример корейца, Ким - фамилия, Дон Джин - имя. Дон - стык слога - Джин. Вот еще полезная ссылка - http://www.rauk.ru/modules.php?name=Conten...page&pid=10

а функционеры не обязаны знать китайско-корейско-японского языка, тем более ,что и в этих языках спорсы до сих пор идут как и что писать. Достаточно вспомнить как насиловали Ole-Gunnar Solskjaer - Сольскаяр, Сольскяэр, Сульшер.
Японского кипера Yoshikatsu Kawaguchi - Йошикацу Кавагучи, а правильнее Ёсикацу Кавагути... Mazda Motor Corporation - выпускает не Мазды, а компания называется Matsuda Kabushiki-gaisha, по имени основателя Дзюдзиро Мацуда и выпускает Мацуды; Hitachi - не Хитачи, а Хитати... ну это уже не футбольная тематика пошла... =)

Т.е. ты уверен, что между двумя частями имени нужно использовать правила транскрипции на стыке слогов, а между фамилией и именем - правила как для отдельных слов? Точно? А то я сейчас все переделаю по этому правилу, а окажется, что надо было не так.

С функционерами все понятно, да. Это я так, почти риторические вопросы задаю... Значит, все-таки Ким Тонь Чин.

Почитал ссылку - интересно, в п.2 написано: "Написание дж ввел Л.Р.Концевич (обоснование отсутствует: «Звонкий вариант аффрикаты ч следует (?!) транскрибировать не как чж, а как дж»); именно поэтому в корейских именах появились «Джоны» и «Джины»." А в Википедии как раз согласно системе того же Концевича получается, что нужно писать не "дж", а "ч". Или в Википедии - вариант системы Концевича, доработанный кем-то еще?

Не, по-моему ты там недопонял фразу. Я не буду говорить страшные слова, типа "аффрикаты", просто назову все буквами. До Концевича обозначение дял звонкости букве J, к "ч" приписывали букву "ж", и получался "чж", А Концевич ВМЕСТО "чж", ввел "дж". Т.е. он глухую "ч" оставил как есть, а изменил только звонкий слог. Поэтому у него и остались и "ч", которое как я понял пишется вместо "j" если в начале фамилии, и "дж" если между гласными. Однако, глянь примечания к таблице на сайте краеведения, там написано что разные авторы по-разному переводят. И на том семинаре они захотели пользоваться в данном случае вариантом Холодовича. А какой вариант на проекте это уж твой выбор =)

Я понял именно так. А больше слогов-то и нету) Имена ведь тоже можно по-разному писать: Ким Тонь Чин, Ким Тонь-Чин, Ким Тоньчин...
Хотя, стоп... сонорная буква это когда произношение в нос?.. если пишется Dong Jin, тогда Тонь Чжин (по Холодову) или Тонь Джин (по Концевичу), исходя из этого:
"... Показательно, что вторая часть двусложного имени (после конечного гласного или сонорного первой части) всегда пишется с начальным звонким, т. е. как внутри слова (единственное найденное исключение – Ким Чжэкю)... " (это с сайта про корееведение)

по-моему понятия слога во всех языках одинаковое, в корейских фамилиях один слог, а все остальное имя... и два слога в имени получается....

А вот еще интересный вопрос возник сразу же, как только я попробовал применить систему Концевича на практике: во многих корейских именах (точнее, в их латинских транскрипциях) есть сочетание Woo. А в системе Концевича его нет. Вот и делай что хочешь. Оставляю "У", как было.

Wo переводится как Во, резонно предположить, что Woo будет Воо. А буквой У переводится U

off: А ещё Китай не начинали делать)))

Да нет, почему, может быть, это закос под английский: oo = [у]. Тут не очевидно, надо смотреть конкретные примеры имен - как они написаны по-корейски и как переведены в латиницу.

P.S. Daewoo, например. Дэу (Тэу) или Дэвоо (Тэвоо)? Конечно, ручаться за то, что принятое у нас произношение этого названия - правильное, нельзя, но на мысли наводит...

P.P.S. Lee, опять же... ee = [и], хотя в системе Концевича этого нет.

И самая большая проблема - это то, что при переводе в латиницу теряется различие между "к" и "кх", "т" и "тх", "п" и "пх". А написание корейским алфавитом есть не везде, да и там, где оно есть, им не особо попользуешься, потому что они объединяют несколько букв в одну. Видимо, придется считать все эти согласные за те, которые без придыхания, хотя совершенно не факт, что это правильно.

И еще "you" - непонятно, как писать по-русски. "Ёу"? "Ю"?

Busan Kyotong - Пусан Кёдонь или Пусан Кётхонь? Вот как раз вопрос, связанный с неоднозначностью передачи корейского алфавита латиницей.

Все остальное поменял, включая имена игроков.

наверное Ёу


да это, думаю, не принципиально... сведущие люди говорят, что допускаются оба варианта...

Т.е. получается, что корейские имена могут состоять не из двух слогов, а из трех?


Как это - оба варианта? В корейском же эти два варианта обозначались бы разными буквами. Или часть корейцев говорит и пишет один вариант, часть - другой?

Простите если не в ту тему, но у меня в отчете один и тот же игрок зовется по разному даже в одном и том же епизоде.
http://vfm-estadio.ru/match_report.php?gameid=27872

например на 69й мин гол забил Ким Джинь хо, а в стартовом составе Ким Че хо.. ну и другие некоторые игроки тоже так же..

Не все сразу. Исправления склонений имен по падежам будут в ближайшее время.

Дык, в случае с Пусаном это же вроде наименование клуба, а не игрока... или я уже запутался вконец..

Ну вот написано у Концевича, что "t" переводится как "д" в середине слова между гласными или после сонорных согласных (М, Н, НЪ, ЛЬ и Р), в остальных случаях переводится как "т". Но, для русской транскрипции, основным считается перевод как "т", и как "тх" если в конце слога или слова.
(там в сноске указано, что если буквы заглавные, то значит основное для русского).
Исходя из этого Kyotong, 1-й слог "Kyo", 2-й "Tong", получается 1-й слог "Кё" , 2-й слог "Дон"... или вместо "ng" мона "нъ". А "t" идет как "тх" если в конце слова или слога, просто я не сразу увидел как латинскими буквами пишется.

Дык, в случае с Пусаном это же вроде наименование клуба, а не игрока... или я уже запутался вконец..

Ну вот написано у Концевича, что "t" переводится как "д" в середине слова между гласными или после сонорных согласных (М, Н, НЪ, ЛЬ и Р), в остальных случаях переводится как "т". Но, для русской транскрипции, основным считается перевод как "т", и как "тх" если в конце слога или слова.
(там в сноске указано, что если буквы заглавные, то значит основное для русского).
Исходя из этого Kyotong, 1-й слог "Kyo", 2-й "Tong", получается 1-й слог "Кё" , 2-й слог "Дон"... или вместо "ng" мона "нъ".

НО

если исходить из того, что основной способ передачи буквы "t" является "тх", кроме как в конце слова или слога, то можно и писать Кётхон (нъ).
Кстати, основным способом передачи сочетания "ng" является Н, а неосновным НЪ.

Поэтому, если пользоваться основным способом передачи для русского языка, то правильнее Кётхон. Но как варианты допускаются и Кётхонъ и Кёдон и Кёдонъ...

Да нет, я не про Пусан, я про имена игроков типа Kang Young Min. Вот с этим Young как быть? Я писал просто "Юнь", хотя в таблице этого нет. А если написать "Ёунь Мин", то получится уже имя, состоящее из трех слогов. Бывает такое?


У Концевича написано, что латинской буквой t передается и "Т- / -д- / -т" (3-я строка таблицы), и "ТХ / -т" (12-я строка). А как понять, видя латинскую t, что она обозначает по-корейски - 3-ю строку или 12-ю? Никак. Надо смотреть, как это по-корейски пишется или спрашивать тех, кто знает. Вот я на всякий случай и спросил.

1. Честно признаться, я не вижу тут два слога, а не три)
Кстати, там не мягкий знак, а твердый... поэтому может его вообще не писать? =)

2. А это как раз тот случай звонкой согласной и глухой. "тх" это когда произносится звонкая, многие авторы не различают вообще это, кто-то пишет только глухие, кто-то только звонкий.
Поэтому и получается, что по-корейски фраза одна и та же, а на русском её можно интерпретировать по-разному. А если чуток упростить, т ополучится что в русском одна буква, а в корейском её сопоставляться может не одна, а, например, две....

Про твердый знак мы уже обсуждали: если не писать ничего, то не отличишь n от ng, твердый знак очень уж дико смотрится, поэтому - пишу мягкий.
"Ёунь Мин" - это 3 слога, "Юнь Мин" - это 2.


Вопрос не том, звонкий он или глухой, а в том, с придыханием он или без него. Если с придыханием, то имеем 12-ю строку таблицы и пишем по-русски "тх", если без него - то 3-ю строку и пишем "д".

ну про слоги я не буду спорить, но вот только не встречал чтобы в сумме фамилия+имя было больше трех слогов, а на слух вообще "ёу" и "ю" очень схожи.
А вот то, что касается твердого знака, я не пойму зачем надо именно указывать при переводе на русский, что есть различие, если у того же Концевича ясно показано, что при переводе на русский основным считается перевод обычным "н", вообще без знака. Т.е. допускается два варианта "н" и "нъ", но ты не выбираешь один из двух возможных, а наоборот вводишь новое правило, при котором вообще неверно передается это сочетание.

Да простят меня многострадальные корейские менеджеры (а также их игроки ), но я все же поменяю во всех именах и названиях "нь" на "нг". Как правильно сказал выше Alias, оба варианта - академически неправильные, но "нг" все же более традиционен, к тому же "нь" вызывает неуместные ассоциации с китайским.